本期我们整理了罗丹妮与班宇在理想国“作家会客室”中的一次主题对谈，以窥见他们与文学之间的博弈论。正如班宇所说：“不只是坦率对待文学创作，对待什么都应当坦率一起，这个时代样子过于轻而易举了、过于便利了，所以不做到一点艰难的事情，只不会让它更为无趣。

”本文系由摘录，如果想读者原始内容，请求页面文末“读者原文”。同时，页面文章末尾的文学节海报，就可以必要出售本届文学奖最后被选为的所有年度作品啦！《冬泳》班宇 著理想国｜上海三联书店 出版发行文学总在外边（对谈）班宇ⅹ罗丹妮我们的生活怎样被文学布下了外边？罗丹妮：我们这次的主题是“文学总在外边”，这句话是梁文道老师明确提出来的，他对这句话的说明是“文学总是不会把我们推向外边”，或者“有一点执着的文学总是在外面，所以文学就不应大大地往外扩展，拓宽边界”。

我们从这个问题开始今天的交流，我的第一个问题，就是，你不会怎么解读这句话，“文学总在外边”？班宇：文学总在外边，显然是这样。所以今天我们就是对文学大喊：“你慢进门吧，外面多冻，进门上炕跪，温暖一下。

”提及这个“文学总在外边”的话题，我回想的一个例子就是何平老师在《花城》杂志主持人一个栏目，叫“花城注目”。何平老师样子有十分反感的意识，要去扩展这个边界，今年这个栏目放了不少好稿，其中印象较为深刻印象是毛晨雨的《蛇的志向》，一种类似于地志或者说民族志的文学创作，野外作业，也有田野调查的意味，但同时不具备很强的文学性。这个文本十分有意思，与其说在扩展边界，不如说是在不时地调动文学，作为工具或者一种方法，使之参与到更加普遍的社会协作之中去，随后又反击过来，对文学的包含与实质展开提问，影响审美与意识，更加漫长的整个过程就是循环往复，他的文学创作有强劲的哲学根基在里面。再行去看看小川绅介拍电影纪录片时，他带着整个团队劳作，童年一年四季，观赏稻谷的生长、村庄的变化，这种记录里面都有很强的文学信念。

▲小川绅介，日本纪录片编剧，代表作有“三里塚系列”这些例子或许较为白热化，但我想要说道的是，文学并某种程度不存在于文学传统之中，并不是拷贝或者无限的单细胞交配，而是一定会利用外部的营养与环境，要勇于去对付和交织，新的文学在这种参杂之中渐渐显露出。我实在我们写出小说也是这样，无法只去面临文学史或者某种比较烧结的评判标准去文学创作，或许我们继续做到得还过于完全，应当时刻有这种严峻意识，这样文学才能具有不间断的活力。如果刚才那两个例子，大家实在陌生，离文学样子有点距离，那么还有一位美国小说家，就是大卫·福斯特·华莱士，他本身有很好的数学学识，当过数学老师，然后又仍然读书哲学，他的小说非常复杂，有大量的注解、俚语、专有名词，整个文本卷曲扭结在一起，能感受到他十分强劲的精神能量和控制力，又与时代、社会背景息息相关，这个在之前其他作者的文本里较为少见，所以他有可能也是一个“文学在外面”的相比较，呈现十分有所不同的面貌。

▲大卫·福斯特·华莱士（Dav Wallace，1962 - 2008），美国最差的当代作家之一，与乔纳森·弗兰茨并称作美国当代文学“双璧”。罗丹妮：“文学”这个家伙样子知道是时装店把你“推入了”既有的生活轨道，你实在是不是这样？能无法就这个问题再继续闲谈几句，跟读者共享一下，你的生活怎么被文学明确影响了？大约什么时候开始，你实在写字这件事样子对自己是较为最重要的一件事，也许可以拿它来当个手艺？班宇：虽然我读书文本、也文学创作，但内心仍然在排斥跟文学之间的关系，不太想让它十分大地影响我的个人生活，虽然这认同也是个伪命题，因为我早已身在其中，但这个点子仍然不存在。排斥情绪产生的原因，有可能跟上会面的“文学在外面”也有关系，我认同不是那种可以源源不断地输入的作者，我必需将自己摆到与文学比较公平的方位，然后再行去展开这种搏斗，或者说较力，这个状态对我来说较为好施展，所以我的明确生活有可能被文学影响得也不过于多。文学创作这个事情，要是作为手艺来讲的话，有可能我在写出乐评的时候，大约就告诉自己不会有一些完成度，但这跟写确实的好小说又是两回事情。

我坚信好小说里有除开情感与技术之外更加高级的不存在，比如《安娜·卡列尼娜》里结尾的最后一跳跃，或者契弗《妳了，我的弟弟》最后从海里走进的裸女，这是都是低光时刻，读过后也常常要重复想一想，好像是文学，但又在它之外，有一种更加深刻印象的不存在，如神力一般，不具备逻辑，或者这个逻辑十分非常复杂，更加不了去预测，所以这个不仅是手艺的问题。《沃普萧纪事》[美] 约翰·契弗 看似朱世达 译为译林出版社 出版发行罗丹妮：我想要如果说文学对你的生活有转变，这个转变有可能也并不是一下再次发生的，而且，这样的转变有可能也不会影响你跟身边的人，还包括家人、还包括朋友，还有你跟你的工作的关系，能无法闲谈一聊？班宇：我的工作是图书编辑，但不是做到小说，而是古籍整理，内容比较较为乏味。所以刚才也说道过，写出小说是我个人的逃离现场时刻，让我去实践中一些述说与想象。

我的朋友们，目前都很讨厌我的小说，不讨厌的我都已回绝。总的来说，小说跟日常生活无穷大于平行关系，极有空集，跟当下、回想都有，但尽可能互不干涉，我对这种关系还比较满意。

如何让自己开始写出并仍然写下去？罗丹妮：你就是指什么时候开始较为讨厌用文字来传达自己，或者说记录自己的点子？这种较为随便的写出，跟后来的写出，再行到今天在这里共享你们的作品，心态有什么样的变化？什么时候开始有了较为具体、或者说反感的作者意识，不会更加坦率地对待文学创作这回事儿？班宇：我今天刚刚有这种较为反感的作者意识。不做到活动，不出这个方位上，我就不太会去想要这个事情。

我实在不只是坦率对待文学创作，对待什么都应当坦率一起，这个时代样子过于轻而易举了、过于便利了，所以不做到一点艰难的事情，那就更为无趣。虽然在我个人的文学创作里也有许多虚弱的时候，有可能跟个人习惯有关，但我也不会尽可能不会去修正。

我以前实在人的能量十分大，能干很多事情，但只不过并无法，或许不会渐渐找到，所有的经验最后都指向同一条路径，只归属于你的那条，不坦率一点的话，也说不过去。▲作家班宇罗丹妮：今年你出版发行了自己的第一本处女作《冬泳》。

只不过很想要跟你聊聊你刊出后的状态，我再行共享一下作为编辑的一些感觉。一般来说引荐新人新作是个十分必须心理能量的事，因为你遭遇到的大多是拒绝接受（尤其是当这个新人没什么同行前辈、专业奖项给他护持的时候），并且当你十分严肃和充满著诚恳地写出了评论、引荐语发在豆瓣时，有人还不会因为这样的评价有可能过低蓄意打一星。你在刚刊出的阶段，是怎么看来这些外面的声音？不会会放在心上？你是靠什么来希望自己写下去？班宇：尽管之前有许多波折，但在这本书面世的时候，我心里还是很心碎。我并不忧虑读者否讨厌，或者市场的反应，我仍然在不时地质问自己，否在这些小说里尽了力，否展示出那些事物确实的精神。

直到现在，我也问很差。我以前在豆瓣公开发表《打你总在下雨天》，也有不好的评价，当时在颁奖典礼上，有句话我想要说道，但是没有好意思说道，我就实在就是大家的观点，基于个人经验，或许都是正式成立的，也都合理，有一些甚至也十分中肯，但是我不听得你的。这就比如我吃饭时，尤其不讨厌厨房有别人，一会儿告诉他我该再行做到什么再行做到什么，一会儿跟我说道哪里做到的不对，搞得心情很差，炒菜都没有情绪了，这样很差。所以我实在所有作者都应当更加热情一些，怎么想要就怎么去做到，告终也无所谓。

再说，所谓的告终，不就是得到接纳么，但我们吃饭的想法是为了吃肚子，享用整个制作的体验，不是为了放个朋友圈让别人点拜，本末倒置就不好。我对于很差的评价，看了也认同不高兴，但也不至于有过于多惨败感觉，所以会去故意自我希望。

罗丹妮：你怎么看各种奖项？还包括之前的电子邮件作家计划，郑执获得了首奖，我自己也尤其高兴，有好几位我的作者都获奖了这个名单。但同时我也不会时刻警告自己，任何一个奖都会有它的局限和盲区，没获奖奖项的很多作品、作家有可能是被我们忽视丢弃的。

作为编辑必需用更加对外开放的眼光注目内容本身，所以也想要讲出你的点子。班宇：郑执得奖者我尤其高兴，我尤其坦诚地喝了他一顿大酒。《生吞》郑执 著浙江文艺出版社 出版发行文学奖是尤其好的事情，是对作者一种很大的认同，各个奖项有有所不同的审美和评判标准，这个也很简单，标准也一直在变化。对于编辑来说，有时候跟作者是一样的，要坚信自己的审美，没有适当露怯，你能感官到作品的好，那么它对你就是有效地的，这个说道一起很非常简单，但实际情况较为困难，编辑有可能总要考虑到市场性，要去权衡和思索，所以文学书很差做到，大家多多爱护，没有做到一本纯文学的书都必须代价相当大的勇气。

就让我不牵涉到这个，古籍文献里，新的东西比较还是较为较少，买得好的就那么几种。为什么是小说？罗丹妮：你在写出小说前，只不过都有写出其他体裁文章的经验，比如你以前写出乐评、书评，那你是怎么开始写出小说的？或者说你实在在这些有所不同的文体之间，有什么不一样？唐诺老师提及，他十分留意作家否做“只有小说能做的事”，你怎么看这个问题？班宇：我写出小说的契机就是实在写出乐评或者其他题材的时候，总实在阐释不过于充份，不过于不够，总想在文本里阻抗更加多层次和意义，或者说，总就让把自己的确实的疑惑抛出去，小说刚好能极致构建这一点，它是一个包容性十分强劲的问题，也在大大演化，到现在仍旧没有办法很好定义，这点让我实在有意思，并且放开。唐诺老师这个说道得十分好，因为现在很多影视作品做到得也很出众，样子可以代替小说的功能。

我前几天看科恩兄弟的《巴斯特·斯克鲁格斯的歌谣》，总共六个故事，做到得完全就是很多短篇小说要已完成的事情，故事谈得也很好，片子本身不俗，但我看完之后，也仍不符合，我在想要它跟那些好的短篇小说，究竟有何有所不同？▲《巴斯特·斯克鲁格斯的歌谣》电影海报有可能有一个问，我实在或许是小说某种程度是在讲故事，这个装置一直是更加仪器、简单的，也更加轻盈、权利，所传送出来的情绪也更加错综复杂，影像是在创办、拷贝语言，小说却可以到达语言和一切事物的深达，或者说，最少小说要敢于去作出这样的尝试。……文章系由摘录，原始内容参见“读者原文”编辑丨坏坏图片来自网络▲页面上图，出售本届文学奖获奖作品▼▼ 全文链接。

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